Sur les pH et equilibres acido-basiques
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Sur les pH et equilibres acido-basiques
Fonzie GVK Dim 8 Jan - 18:19
Je reviens vers vous pour quelques qestions sur le chapitre du pH et des équilibres acido-basiques.
Le fonctionnement des pH et des tampons me parait assez claire sauf quand il concerne le LIC.
Ce que je comprends m'oriente sur le fait que le LIC est tamponné:
1) par les phosphates organiques lors de la dégradation de l'ATP en ADP puis AMP.
2) par les protéines Intra-cellulaires ( notamment pour les GR avec l'hémoglobine qu'ils contiennent qui change de pH si elle trasporte de l'O2 ou du CO2).
Qu'en est-t-il pour les cellules qui ne contiennent pas Hg?
Ensuite vous nous avez décrit trois cas:
- la gestion du CO2 par le LIC
- la gestion de H+ grâce au lactate
- si la cellule produit du H+ qui ne peut être evacué car il n'y a pas d'anion en présence.
À quoi correspondent ces différentes situations? Est-ce que vous parlez du CO2 produit par la même cellule, ou est-ce celui en excès dans le sang qui rentre dans la cellule?
J'ai tout de même un petite question sur les tampons du LEC.
Le bicarbonate est-il plus efficace que le phosphate du fait qu'il soit volatile ou bien du fait de sa concentration bien plus élevée?
Ce qui m'enlèverait un doute sur les pK. C'est à dire: le pK du désoxyHg (7.9)est plus efficace que celui de l'oxyHg(6.7) car bien plus basique, ce qui lui permet de contenir l'acidité du CO2. Or entre le bicarbonate et le phosphate pour le LEC, on dit que le bicarbonate est plus efficace, or son pK est plus acide que celui du phosphate.
Merci encore.
Le fonctionnement des pH et des tampons me parait assez claire sauf quand il concerne le LIC.
Ce que je comprends m'oriente sur le fait que le LIC est tamponné:
1) par les phosphates organiques lors de la dégradation de l'ATP en ADP puis AMP.
2) par les protéines Intra-cellulaires ( notamment pour les GR avec l'hémoglobine qu'ils contiennent qui change de pH si elle trasporte de l'O2 ou du CO2).
Qu'en est-t-il pour les cellules qui ne contiennent pas Hg?
Ensuite vous nous avez décrit trois cas:
- la gestion du CO2 par le LIC
- la gestion de H+ grâce au lactate
- si la cellule produit du H+ qui ne peut être evacué car il n'y a pas d'anion en présence.
À quoi correspondent ces différentes situations? Est-ce que vous parlez du CO2 produit par la même cellule, ou est-ce celui en excès dans le sang qui rentre dans la cellule?
J'ai tout de même un petite question sur les tampons du LEC.
Le bicarbonate est-il plus efficace que le phosphate du fait qu'il soit volatile ou bien du fait de sa concentration bien plus élevée?
Ce qui m'enlèverait un doute sur les pK. C'est à dire: le pK du désoxyHg (7.9)est plus efficace que celui de l'oxyHg(6.7) car bien plus basique, ce qui lui permet de contenir l'acidité du CO2. Or entre le bicarbonate et le phosphate pour le LEC, on dit que le bicarbonate est plus efficace, or son pK est plus acide que celui du phosphate.
Merci encore.
Fonzie GVK- Messages : 3
Date d'inscription : 17/10/2011
Re: Sur les pH et equilibres acido-basiques
Admin Dim 22 Jan - 14:56
Q1 : les cellules non GR contiennent aussi des protéines (mais bien moins que la charge importante que représente l'Hb dans les GR) ainsi que les autres tampons mentionnés (phosphates métaboliques (G1P, etc.) et organiques (ATP, ADP, AMP, GTP, GDP, GMP, etc.) qui fonctionnent comme dans le cas du GR.
Q2: les 3 cas cités correspondent à la manière dont le LIC peut gérer le tamponnement des H+. En effet, contrairement au LEC où les tampons sont directement disponibles, lorsque le LIC participe au tamponnement, il faut que le H+ (chargé + électriquement) puisse passer à travers la bicouche de la mb plasmique. Il ne pourra le faire seul que s'il existe un transporteur de protons. Dans la plupart des cas de tamponnement (qui doit se faire rapidement), le proton doit transiter en ne changeant pas la charge électrique globale nette entre LEC et LIC (quel que soit le sens de passage du proton d'ailleurs). Pour ce faire,
* si le H+ se trouve momentanément sous forme de CO2, ce dernier étant un gaz, il diffusera facilement à travers la mb. Ce gaz peut être produit en excès par un tissu hypermétabolique ou, dans le rein, par une augmentation de la réabsorption des bicarbonates, par exemple.
* Si le H+ dérive d'un excès d'acide fixé (métabolique ou exogène de type AH), le proton utilise un cotransporteur d'acides métaboliques qui le fait passer avec la forme basique de l'acide A-, préservant l'électroneutralité.
* Enfin, si le proton se retrouve seul, alors il utilise l'antiporteur H+ contre K+ pour préserver l'électroneutralité globale.
Q3 : dans tous les cas, le tampon du LEC dioxyde de C/bicarbonate est toujours plus efficace que le tampon phosphate dans la mesure ou le CO2 est volatil, ce qui n'est pas le cas du phosphate ! De plus, la [bicarbonate] est constante et importante, facilement modulable, même si son pK est un peu moins proche du pH physiologique que celui du phosphate.
Q4: Votre remarque est bonne mais les molécules en cause sont radicalement différentes. L'importance de l'Hb (sous sa forme désoxy- plutôt que HbO2) en tant que tampon très efficace tient à l'effet Haldane : par la désoxygénation du sang, l'affinité de l'Hb pour O2 diminue mais le changement conformationnel de la molécule expose alors des sites -NH2 de fixation du CO2 (donc d'acide circulant) et des sites pour les H+, ce qui augmente fortement l'affinité de l'Hb pour ces 2 espèces, fixant ainsi de nombreux CO2 et protons.
ProfPhysio
Q2: les 3 cas cités correspondent à la manière dont le LIC peut gérer le tamponnement des H+. En effet, contrairement au LEC où les tampons sont directement disponibles, lorsque le LIC participe au tamponnement, il faut que le H+ (chargé + électriquement) puisse passer à travers la bicouche de la mb plasmique. Il ne pourra le faire seul que s'il existe un transporteur de protons. Dans la plupart des cas de tamponnement (qui doit se faire rapidement), le proton doit transiter en ne changeant pas la charge électrique globale nette entre LEC et LIC (quel que soit le sens de passage du proton d'ailleurs). Pour ce faire,
* si le H+ se trouve momentanément sous forme de CO2, ce dernier étant un gaz, il diffusera facilement à travers la mb. Ce gaz peut être produit en excès par un tissu hypermétabolique ou, dans le rein, par une augmentation de la réabsorption des bicarbonates, par exemple.
* Si le H+ dérive d'un excès d'acide fixé (métabolique ou exogène de type AH), le proton utilise un cotransporteur d'acides métaboliques qui le fait passer avec la forme basique de l'acide A-, préservant l'électroneutralité.
* Enfin, si le proton se retrouve seul, alors il utilise l'antiporteur H+ contre K+ pour préserver l'électroneutralité globale.
Q3 : dans tous les cas, le tampon du LEC dioxyde de C/bicarbonate est toujours plus efficace que le tampon phosphate dans la mesure ou le CO2 est volatil, ce qui n'est pas le cas du phosphate ! De plus, la [bicarbonate] est constante et importante, facilement modulable, même si son pK est un peu moins proche du pH physiologique que celui du phosphate.
Q4: Votre remarque est bonne mais les molécules en cause sont radicalement différentes. L'importance de l'Hb (sous sa forme désoxy- plutôt que HbO2) en tant que tampon très efficace tient à l'effet Haldane : par la désoxygénation du sang, l'affinité de l'Hb pour O2 diminue mais le changement conformationnel de la molécule expose alors des sites -NH2 de fixation du CO2 (donc d'acide circulant) et des sites pour les H+, ce qui augmente fortement l'affinité de l'Hb pour ces 2 espèces, fixant ainsi de nombreux CO2 et protons.
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